11/04/08

MEMÓRIAS DE COMENTÁRIOS VIII

7 comentários:

ascendens disse...

Alefe ... não volte a falar aqui sem responder ao que havia de ter respondido no blogue e foi apenas "responder" no meu mail no fim de lhe ter lembrado mais que uma x.

Responda nessa conversa primeiro. Esta é a minha casa, eu imponho as regras e parece-me que elas são justas. Não admito aqui vandalismo e terrorismos. Admito hereges e não hereges que venham por bem.

ascendens disse...

Alef:

Aqui no blogue, publicamente, não me trate por tu.

A todos os leitores afirmo que removi um comentário do alef, e assim continuará a ser mediante as condições supracitadas.

ascendens disse...

Alef:

Sim, terá de ter mais cuidado para não se ver tão surpreendido. Pena que seja apenas esse o motivo do cuidado.

1-"estranhas desculpas"
2-"apagar comentários indiscriminadamente"
3-"hé faltava agora obrigar-me"
4-"em discordância com a sua atitude"
5-"é deveras duvidosa"

retirando esta porcaria toda olhe que lindo fica o seu texto:

"Para não continuar a apagar comentários, e porque não gosto destas «estórias», publiquei a parte do e-mail que era a minha resposta final ao dito debate. A sua exigência está satisfeita. Talvez preferisse que eu escrevesse um tratado.

Faço-o.

Mas não quero fazer disto um «caso». Apenas terei que ter mais cuidado para não me ver tão surpreendido como até agora."

Viu?

Agora espero que o resto corra bem.

ascendens disse...

Alef:

Diz que publicou... onde?

ascendens disse...

Caro Alef:

Agradeço pela melhoria de tom e melhoria no aspecto que julgo ser mais sincero. Portanto, seja bem-vindo, e faço votos de podermos construir um diálogo longe do chamado “diálogo ecuménico”. Aqui, entre nós não pode haver medos de conversão porque sabemos que só um será o caminho para o Sumo Bem.

Claro que quando lhe chamei de herege, fi-lo com o sentido de exprimir o que realmente é (evidentemente que sobre isso não tenho dúvida) e ao mesmo tempo aproveitei para usar esse aspecto como forma de alerta e como forma de suscitar uma conversa franca. E aqui estamos nós os dois perante esse aspecto.

Em primeiro observarei rapidamente o que escreveu (debruçar sobre significativos aspectos internos do seu texto que contribuem para uma reposta à questão), e depois partirei da sua posição (a do texto) para fora dele, confrontando-o com o exterior.

CONSIDERA um mal dizer que o Alef é modernista, e o senhor CONSIDERA que não é. CONSIDERA que eu sou cismático. CONSIDERA que se é modernista o Papa também o é. E eu posso considerar alguma coisa Alef? A sua resposta é: “Ascendens não tem autoridade teológica ou de qualquer outra espécie para me julgar.”

Evidentemente que o senhor dá reposta ao seu problema, contudo não o vê. Para si há um problema de autoridade que julga ter e que julga que eu não tenho. Contudo aquele que o senhor tem, á partida, seria o mesmo que eu tenho: o baptismo, e a confirmação que nos torna militantes.

Eu digo que o senhor é modernista (automaticamente é herege quem é modernista). E o senhor diz que eu sou cismático porque sou “tradicionalista”. Mas ser tradicionalista não é ser cismático, e ser modernista é ser herege. Como o senhor inventa uma concepção de “tradicionalista” que não existe em lado algum, nem em encíclicas, como é o caso da Pascendi sobre o modernismo.

O senhor pode então negar que é modernista sem que possa negar que ser modernista é ser herege.

Ora, se o senhor que diz seguir o Magistério Papal e não encontra documento algum que aprove, ou desaprove, ou até defina ou dê conta da existência de um qualquer “tradicionalismo”, vou-lhe retirar a dificuldade declarando: EU NÃO DEFENDO O TRADICIONALISMO.

Quer-me explicar o que é que eu reneguei ou aceitei? Pois… como já lhe explicaram mais do que uma vez que o tradicionalismo não existe a não ser como forma delicada de não chamar modernistas aos OUTROS. É mesmo porque não sou o que não existe que não aceito o termo “tradicionalista”. E isso está dito num dos meus artigos escrito esta semana. Pode-me chamar “católico tradicional” ou “católico”… mas se quiser transformar chamar “católico” a um modernista, para não me meter no mesmo saco terá de me chamar com o distintivo: Católico tradicional ou tradicionalista… enfim… são apenas aspectos distintivos que caracterizam o povo cristão que sempre fez questão de separar o trigo do joio dura e claramente ao mesmo tempo que sempre abriram as portas a toda a alma arrependida.

A nossa diferença é apenas uma: DOUTRINAL. É um problema que radica nos conteúdos da Fé. Se a Fé implica crença, e o objecto dela é o conhecimento das Verdades reveladas, não me parece que haja dúvidas da sua parte que o problema seja apenas o do conhecimento e reconhecimento das Verdades reveladas. É ai que radica também o centro regulador da autoridade que o senhor tanto gosta de referir.

A obediência é um aspecto importante, fundamental, para um católico. Para o liberalista (herege) a autoridade mais camaleónica e selectiva, não é objectiva. Se o senhor invoca “seguir o Papa” deverá também dizer que “eu obedeço absolutamente só a Deus”, pois o Papa é mandatário de Deus e o seu poder só é legítimo quando está conforme a ordem do mandante (Deus). Se a Igreja diz A e vem um Papa e faz B, esse Papa é anti-Papa, porque no fim de contas ele corrompeu o poder que lhe foi dado para executar contra a lei Divina. Com isto quero apenas dizer que o senhor tem a OBRIGAÇÃO de desobedecer SEMPRE para OBEDECER SEMPRE a quem deve obediência absoluta. Isto significa que o Papa Bento XVI desobedece a Deus mandando que lhe obedecessem a ele? Penso que não e o senhor também pensa certamente o mesmo.

Portanto, quando obedecer ao Papa queira Deus que nunca retire o Pensamento PRIMEIRO de OBEDIÊNCIA A DEUS. (caso esteja a pensar em algumas heresias que alguns Papas afirmaram, elas forma apenas formais, somente os anti-Papas passaram da heresia formal ou até entraram em “auto cisma”).

Penso que daqui em diante a nossa conversa, no que discordemos, passe a assentar sobre as diferenças reais e não as aparências. Porque é típico do modernismo fazer razão e ciência assentes em teses que originam novas teses e assim por diante. Temos divergências concretas, objectivas, e são essas que fazem o resultado final.

Do seu conceito de “tradicionalista” o senhor afirma da sua tese da tese coisas que não são verosímeis. E vou corrigir apenas para que não fiquem certos “mitos” a pairar:

- A beatificação de Monsenhor José Maria Escriba de Balaguer não me diz muito. Lembro-me que havia polémica pela representação dúbia na mesa de juízes (os jornais da época fartaram-se de falar no escândalo). Mas realmente não do importância a isso visto que o Papa Bento XVI agora mesmo acabo por criar um maior espaçamento entre SANTO e BEATO. Mas seja como for é importante saber que essa sua concepção de tradicionalistas não existe e parece-me que o senhor quer arranjar-lhe até um corpo teórico e doutrinal. Também a possibilidade de uma canonização não ser verdadeira existe. Ainda por outro lado o facto de haverem “católicos modernistas” que não acreditam na infalibilidade papal o torna a si promotor da mesma ideia. Se há alguém, eu repito, ALGUEM que ponha em casa, não a infalibilidade papal, mas outros aspectos do processo de canonização do Beato José Maria, deve perguntar à pessoa e não a mim…. Que raio… A mim, pode-me perguntar coisas como “reza ao beato José Maria?” ou “também pensa que a canonização é nula?”. Estamos entendidos quanto a isto?!

- O senhor diz “Concílio Vaticano II” e que assim é que deve ser chamado. Não tenha a menor dúvida que é assim o nome desse Concílio podendo nós acrescentar o “Ecuménico”. Portanto o senhor deve reler o meu artigo sobre esse assunto para entender o que lá está e não o que não está lá. O que não é admissível é que o senhor trate o Concílio de uma forma e eu o trate de outra sem que possa haver distinções linguísticas que indiquem a especificidade dessas diferenças. O Concílio Vaticano II é o que é. Não pode ser o que eu ou o senhor queremos que ele seja. Contudo, se eu digo que é uma coisa e o senhor diz que ele é outra, é certo que, ou um de nós está enganado ou os dois estamos enganados. São Tomás disto diz que algo não pode ser e não ser ao mesmo tempo. E eu digo que o Concílio não é infalível nem dogmático e expressa-se de forma mais humilde apenas no plano pastoral. E o senhor diz, se não me engano, que o Concílio é infalível. Mais uma vez estas coisas são para serem demonstradas porque eu estou farto de conhecer as suas ideias. As suas ideias são as que estudei quando era modernista e estudante de teologia. Evidentemente que não são ideias suas mas às quais aderiu porque são as da “teologia do senso comum”, são da moda embora na vertente conservadora, e por isso eu, a casos como o seu, designo-os de “modernistas conservadores” que diferem internamente dos seus opostos “modernistas progressistas”. Podemos depois analisar o caso do Concílio visto que agora ate vou lançar uma série semanal de artigos com base no maior estudo feito sobre os acontecimentos do concílio.

- A hermenêutica é o que é. Mais uma vez tenho de lhe repetir que os assuntos não são ou são porque nos pensamos que são ou não são. Há suficientes pistas no discurso de 2005/12/22 que não deixam dúvidas. A Posição dos “tradicionalistas” face ao concílio é incompatível com o DISCURSO sobre a hermenêutica. Os tradicionalistas não aplicam a interpretação A ou B do concílio… sabe porquê? Porque eles não aplicam o Concílio. É como ter um livro fechado que não se lê para operar por ele. E eu posso depois dar-lhe parte do meu caso pessoal quando era modernista conservador, e defendia mais ou menos o que a Opus defende, para o senhor ver que antes ANTES sim, eu tinha antes conflitos com a letra do concílio na minha paróquia, pois uns interpretavam para um lado e outros para o outro, resultando numa impossibilidade de paliação da letra. E como depois poderemos ver, eu vou desafia-lo a por em casos práticos a letra do concílio, pois lhe garanto que nem que recorra aos melhores especialistas mundiais em certos temas, conseguirá dar solução (atenção, eu disse MUNDIAIS). E caso recorra as sapiências da Universidade Católica Portuguesa, põe que eu conheça detalhadamente a “opinião dogmática” de cada um assente em algo que não está nem na Tradição nem na Revelação nem em nada que o senhor tanto ate agora tenha louvado. Depois saberá o que é RUPTURA.

- O Denzinger-Schönmetzer tem autoridade Papal? Tem autoridade quê? O senhor infabiliza tudo o que é falível e fabiliza tudo o que é infalível… porque? Porque tem por fim servir as suas ideias que não são as mesmas que a Igreja infabiliza. Não me volte aqui com o Dezinger como autoridade de alguma coisa. É uma compilação que tem valor porque não é uma colecção de caricas. Ou seja, o valor da obra é a recolha, teve várias etapas, etc.. Se quer falar da Bula, coisa que já foi discutida, agradeço que tenha em conta o que já foi dito e meta o Dezinger quietinho para consulta do CONTEUDO documental apenas.

A partir deste momento agradeço que aceite estas regras:

1 – Cada tema de sua vez (significa que todas as questões levantadas no decorrer da conversa sejam somente aquelas que estejam sujeitas à centralidade do que está a ser discutido);
2 – É de truncar a adjectivação inútil, evitando “poemas”;

O resto é o normal.

Adianto já um tema aqui levantado por si: A infalibilidade Papal … que lhe parece?

ascendens disse...

Caro Alef:
ainda sobre o seu último comentário. O senhor ja é a segunda vez que fala da estrutura e da alteração de postagens. Pois eu agradeço que me diga onde esse fenómeno aconteceu. E caso tenha acontecido, faça o favor de me indicar qual a ordem certa para ela voltar a ser reposta. o que não é bonito é o senhor ficar sem responder por algum problema técnico que pode certamente ser solucionado... Queira apontar a falha técnica da postagem sff.

ascendens disse...

Alef:

Vou reformular as minhas "famosas proposições". E fazer delas um artigo só para o efeito de ser comentado por si... Caso já tenha postado alguma coisa eu transfiro o seu comentário integralmente e com uma nota de referência ao lugar onde a conversa tinha começado. Assim sempre há proveito para os leitores.

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