10/04/08

MEMÓRIAS DE COMENTÁRIOS VII

11 comentários:

Anónimo disse...

Infalíveis os concílios são quando proclamam dogmas (como o da infalibilidade papal feito pelo Vaticano I); O concílio de trento, por exemplo, tão caro as tradicionalistas, emitiu numerosos decretos disciplinares. Podemos dizer que foi um concílio doutrinário, e não dogmático. O concílio especificou claramente as doutrinas católicas quanto à salvação, os sacramentos e o cânone bíblico, em oposição aos protestantes e estandardizou a missa através da igreja católica, abolindo largamente as variações locais. Agora, as palavras do próprio concílio: "Este sacrossanto Concílio Ecumênico e Geral de Trento, legitimamente reunido no Espírito Santo, presidindo-o os três legados da Sé Apostólica, tendo em vista a importâncias das coisas a serem tratadas, principalmente daquelas que estão contidas nestes dois pontos: a de extirpar as heresias e a de reformar os costumes, motivo principal de estar reunido, julgou seu dever professar, com as mesmas palavras segundo as quais é lido em todas as igrejas, o Símbolo de Fé usado pela Santa Igreja Romana". Onde está dito que isso é dogmático e infalível? O vaticano II foi convocado por bula papal de João XXIII ( Ad Petri Cathedram ), portanto preenche os requisitos apontados pelo catecismo (" A infalibilidade prometida à Igreja reside também no corpo dos bispos, quando exerce o seu Magistério supremo em união com o sucessor de Pedro», sobretudo num concílio ecuménico; Quando, pelo seu Magistério supremo, a Igreja propõe alguma coisa «para crer como sendo revelada por Deus» (426) como doutrina de Cristo, «deve-se aderir na obediência da fé a tais definições» (427). Esta infalibilidade abarca tudo quanto abarca o depósito da Revelação divina").
Todos os concílios têm o mesmo valor, e o concílio de Trento em nada foi desautorizado pelo vaticano II, mas a liturgia, foi reformada pelo concílio vaticano II, da MESMA FORMA QUE O CONCÍLIO DE TRENTO REFORMOU E UNIFORMIZOU OS RITOS EXISTENTES ANTES DESSE CONCÍLIO). Se fossemos seguir a lógica da maioria dos tradicionalistas, significaria que o Concílio de Trento desautorizou os concílios anteriores? Respondo: É CLARO QUE NÃO, TRENTO APENAS RESPONDEU AS NECESSIDADES DA IGREJA DA ÉPOCA. Da mesma maneira, o fez o Vaticano II na segunda metade do século XX.
Mas já que vc pede o texto, onde se lê a validade das decisões do concílio, aí vai: Na conclusão da Constituição Dei Verbum, lê-se: "Todo o conjunto e cada um dos pontos que foram enunciados nesta Constituição Dogmática pareceram bem aos padres conciliares. E NÓS, EM VIRTUDE DO PODER APOSTÓLICO A NÓS CONFIADO POR CRISTO, JUNTAMENTE COM OS VENERÁVEIS PADRES, NO ESPÍRITO SANTO OS APROVAMOS, DECRETAMOS E ESTATUÍMOS. E O QUE foi determinado em concílio mandamos seja promulgado para a Glória de Deus. Roma, junto de São Pedro, no dia 18 de novembro de 1965.
EU, PAULO, Bispo da Igreja Católica"
Novamente, reafirmo: isso não quer dizer que é infalível, pois LITURGIA NÃO É OBJETO DE INFALIBILIDADE, SEJA DO VATICANO II OU DE QUALQUER OUTRO CONCÍLIO, POIS A LITURGIA MUDOU NOS 2000 ANOS DE IGREJA, E SE FOSSE DOGMA, NÃO PODERIA TER MUDADO, NEM COM TRENTO, NEM COM O VATICANO II, CONCORDA? Dogma é a Ressurreição do Senhor, Sua Divina e real presença na Eucaristia, a Virgindade de Maria... etc, ,mas parecem que os tradicionalistas não sabem o que significa dogma, pena...
Espero que vc, caso queria responder aos meus argumentos, não o faça me agredindo, dizendo que vou para o inferno, que sou modernista, maçom ou coisa parecida, que nossa discussão fique apenas no n´vel das idéias, ok?
Abraço fraterno, In Nomine Domine.

ascendens disse...

"ANACMA SIT"?!

vou preparar-lhe não uma resposta mas indicações de textos ja existentes, porque é minha obrigação dizer-lhe que afirma não só erros intelectuais (coisas menores) mas heresias que, por agora, ainda são meramente formais.

recomendo-lhe as páginas da FSSPX, Montefort, Permanência e os ficheiros áudio e texto da Rádio Convicción. Certamente que já conhece alguma coisa deles... Caso não queira preocupar-se com isso, e como não está identificado não podendo fazer muito mais por si, peço-lhe que nem sequer ouse vir aqui ao blogue... porque aqui não se sabe mais que nessas referências que lhe dei.

In Corde Jesu, sempre et Maria.

ascendens disse...

Radio Convicción (em castelhano) http://www.conviccionradio.cl/

FSSPX - Brasil
http://www.fsspx-brasil.com.br/

Montefort (Pt./Br.)
http://www.montfort.org.br/

Permanência (Pt./Br.)
http://www.permanencia.org.br/

Com isto não precisa da minha ajuda... e depois disso se quiser estou à sua disposição.

Abraço.

Agnus disse...

VInha comentar o post, mas não consigo deixar de comentar este anónimo que escreveu coisas que causam repulsa.
Começo pela primeira que me despertou a atenção:

"a liturgia, foi reformada pelo concílio vaticano II, da MESMA FORMA QUE O CONCÍLIO DE TRENTO REFORMOU E UNIFORMIZOU OS RITOS EXISTENTES ANTES DESSE CONCÍLIO)"

Nesta frase está resumida toda a retórica do anónimo: ignora PROFUNDAMENTE o que fez o Concílio de Trento (CT) e ainda mais o que fez o CVII (Concílio Vaticano II).
É verdade que o CT uniformizou os ritos que haviam, mas se reformou alguns é porque se tinham deformado. E só o que deforma precisa de reforma. Para exemplo de uniformização dou-lhe o exemlo daqui, da nossa terra: existia antigamente o rito moçárabe. Ingnoro totalmente se fosse mau ou bom, mas foi substituido por outro já de grande tradição o missal romano. E mais: Pio V permitiu a continuação de outras formas de celebrar a missa q tinham uma antiguidade de mais de 200 anos!!!
Ora, o CVII FEZ uma missa nova, não REFORMOU, porque a missa não estava deformada. E alem de ter feito uma missa pouco santa, com a ajuda de protestantes e maçons, todas as partes tiveram de cingir à Missa Nova até bem à pouco tempo, com a liberalização oficial do Rito Romano.
Até hoje, nunca vi um "tradicionalista" a desautorizar em nada os concílos anteriores ao de Trento. O CT confirma e alude aos anteriores.

O anónimo acerta ao dizer:

"...TRENTO APENAS RESPONDEU AS NECESSIDADES DA IGREJA DA ÉPOCA."

Sim, respondeu aos problemas da época. Os problemas da época são exatamente os mesmo dos de HOJE: protestantismo e heresia! ( O modernismo é uma síntese de todas as heresias - São Pio X)

De forma totalmente oposta o CVII respondeu aos problemas da época: Trento combatia-os, Vaticano II dialoga com eles.

A liturgia é sim matéria de infalibildade, pois foi constituida pela própria cabeça da Igreja: Christo! Foi Christo que instituiu a Santa Missa e portanto é perfeita perfeitissima, feita pelo próprio Deus para Deus.
..................................

O Concílio Vaticano II é Ecuménico e pastoral porque Deus prometeu que o mal não prevaleceria sobre a Sua Santa Igreja, então este concílio tendo aparência de grande é pequeno. E parece-me que os próprios modernistas querem revogar este concílio por já estar desactualizado... Eles que o revoguem é um favor que nos fazem, só mesmo é necessário que não façam outro pior nem melhor, revoguem-no apenas, infalivelmente, claro!

ascendens disse...

AGNUS:

Obrigado pelo comentário ... eu estou cançado destas coisas e vou começar a manda-los ler os artigos feitos. Contudo aproveito este tipo de comentário para preparar pequenos resumos e tal ....

Abraço

ascendens disse...

Anónimo:

lembro ainda que pode colocar suas dúvidas nessas páginas que lhe dei, todas elas feitas por pessoas católicas que optaram por defender a Igreja e a sua Doutrina e a sua Tradição em continuidade. Todos eles são grupos católicos que o querem ajudar. Quanto a mim, não tenho tempo nem experiência para lhe dar respostas pouco demoradas e sem envolver uma dose de paciência que às vezes não tenho (havendo mesmo assuntos básicos que, por repetição ou por pouca vontade de outrem, me irritam).

Fiqeui quase apralisado quando diz que a liturgia era uma coisa que nãoé nem foi. Já S. Tomásdizia que, por ela ser de instituição divina, inalterável legitimamente, se chama "Divina Liturgia". Coisa que o Concílio Vaticano II até dá quase a entender que o Bispo pode "mudar" a liturgia na sua diocese dentro de alguns parâmentros.... Pois .... estará certo dentro do contexto pastoral somente e não a mudança na liturgia propriamente.

Um dos motivos pelos quais vim parar à defesa da Igreja lutando pela não extinção da Santa Tradição, foi precisamente o horror "licenciado" por um dos documentos principais do Concílio Vaticano II porque era justamente levado como infalível sendo quase oposto a todo o magistério da Igreja e incompatibilizando-se como tal. Tanto estudei o assunto, tanto procurei por peritos da especialidade que fui obrigado a concluir que o Concílio Vaticano II não tinha passibilidade de não estar em contradição com os 5 principais documentos do Magistério da Igreja daquela especialidade. E garanto-lhe que NÃO EXISTE há superficie da terra um único perito capaz de apoiar tais contradiçoes (em último caso anulam a validade dos anteriores documentos com pretextos de que o Papa teria dado ouvidos apenas a um grupo de teóricos italianos invalidando assim a declaração infalível do Papa). Enfim... >Todo para não dizerem "o Concílio tem contradições internas e externas: de si para si e de si para com o magistério.

Descobrir a tradição fez não só compreender TODAS as dúvidas e erros vindos dos meus anos de estudante de teologia (modernista). naquela altura, como partia de erros de base falsos que não se incompatibilizavam a não ser à custa do relativismo, a tal ponto que já nada era a não ser "símbolo do símbolo do talvez símbolo que era realidade do símbolo (circuito fechado). E os santos? Aqueles Santos que li quando era criança eram depois apresentados apenas por aspectos caricaturados onde as virtudes eram escolhidas apenas para servir uma linha teológica ou ideológica...

Quero também contar-lhe que a marca mais profunda, embora a tenha por algum tempo adormecido por força das circunstâncias,foi o bem-dito acto de um senhor padre (que até era novo) nos ter explicado o que é a Hóstia consagrada: "é realmente o Corpo de Nosso Senhor sob aparência de pão" (definição dogmática de Trento). Lembro-me de nas Missas ficar a olhar para a hóstia, e sabendo que estava ali fisicamente Cristo, sob uma aparência, eu pensava: "o que eu vejo é aparência de uma realidade que não vejo" (tinha eu uns 12 anos). Isso tocava-me muito ...mas.... reparei noutra coisa: o próprio senhor Padre que nos tinha ensinado, não parecia acreditar em tamanho milagre... "e como é possível que tamanho mistério e milagre tenha 4 segundos para o comtemplar?" "e porque motivo a igreja não está muito acolhedora a tão grande acontecimento diário?"..."Será que alguém acredita?" ..... havia uma coisa que não me passou pela cabeça: o de pensar que tudo o que me tinham dito sobre a hostia era mentira. Hoje, com a distância de muitos anos, lembro me bem de naturalmente não ter posto em causa tamanho milagre mas de ficar preocupado e confuso com a desconexão deste Sagrado acontecimento com o seu envolvimento. Parecia contradição.

naquele tempo ainda ia fazer visitas ao Santíssimo com frequência e rezava a Nossa Senhora... como era discreto não me chamaram beato e nunca me dei a faltas de respeito. Contudo... fui esmorecendo... à minha volta havia mais preocupação com aspectos coreográficos e de catequeses sem conteúdo. Penso que as crianças e adolescentes sabem reconhecer quando lhes estão a dar palha, mas vão se acomodando como burros a ela... Eu também fiquei como que "embrutecido" "embrrecido".

Enfim... se o senhor for capaz de pegar nas obras escritas por santos e começarem a haver coisas que nao lhe pareçam lógicas POR FAVOR não tente relativisar para bscar ma solução aparente...Tente antes dizer "não sei o que o Santo quer dizer com isto mas depois virei a saber certamente". Experimente este método... Leia um após outro...se tiver dúvidas consulte os católicos da tradição e depois os outros e vá calmamente tirando ligeiras conclusões. Garanto que se usar esse método um dia estará a procurar a Missa do uso extraordinário do Rito Romano.

Aproveito para lhe dizer que todas as vezes que chamei modernista a alguém é somente porque essa pessoa, pelo que escreve, demonstra claramente permanecer na heresia modernista (são apenas dados objectivos como são exemplo os do comentário que hoje escreveu). Assim sendo sou OBRIGADO a chamar modernista a quem, por ignorância sobretudo, seja modernista e esteja nesse perigo tão grande. "Chamar" ou não "chamar" é uma questão que serve o "ser" o não "ser". Leia também artigos sobre o modernismo escrito por católicos tradicionais sff, que eu também ainda não fiz artigos sobre essas matérias e estou cançado (tipo "quero férias e uma capelinha sem heresias)

Desejo-lhe o que Deus quiser para si. Abraço.

ascendens disse...

Caro anónimo:

Veio-me à cabeça uma coisa mais: acontece que quando não estamos familiarizados com a Tradição notamos muita "distância" quando lemos as obras escritas por santos, sobretudo livros de piedade... Parece tudo um pouco rendilhado ou oco e há sempre a tentação de inventarmos justificações... A nossa mentalidade foi educada dentro do modernismo, pois é o pensamento predominante e quase totalitário.

Para combater o modernismo, e os restos que sobram dele em cada um de nós, é bom ter-se em grande conta aspectos centrais da mesma super heresia: 1 - o sentido evolutivo (a evolução propriamente não existe)2 - a verdade nem evolui nem muda, 3 - a reforma não é uma mudança da Igreja o da doutrina ou da Liturgia mas implica mudança nas pessoas e na abolição do erro, 4 - São as pessoas que têm de mudar e não Deus ou a Igreja ou a Doutrina, 5 - As profecias, os ditos dos santos, o Magistério continuado, são expressão da Verdade imutável em forma de Tradição... A tradição não é uma sacola onde se metem costumes e hábitos. 6 - O Homem não evolui mas cada pessoa pode progredir em santidade como única e real evolução, 7 - a filantropia e o "respeito humano" são confundidos normalmente com santidade e bondade e amor de Deus... 8 - A Verdade ou é ou não é e não pode ser e não ser e não depende do que eu ache ou não ache (portanto se a Doutrina é uma no dia seguinte não pode ser outra, nem pode o dogma evoluir) Etc ...

O senhor deve ser o mesmo que falou no Blogue do Vetus Ordo certamente... pois se for tenho de repetir que o Colégio Episcopal sob a autoridade Papal é infalível o que significa que sempre que se pronunciar INFALIVELMENTE tal coisa vale (em princípio)... e significa que quando não se pronuncia infalivelmente tal coisa vale como tal e nada mais que isso. A infalibilidade é sempre expressa da mesma forma tal como a infalibilidade papal (com o cumprimento das 4 condições que pode consultar no Concílio Vaticano I sobre a infalibilidade Papal). Ora o senhor apresentou um caso que nem foi promulgado com essas condições, embora de forma respeitosa não obrigatória, como seria de esperar, e a matéria não tem objecto que possa ser definido como infalível. Alem disso não é dito definição alguma que não estivesse já definida anteriormente e, caso agora tenha sido apresentada de forma diferente, não sendo dogmatizada, não pode suprimir a anterior e é tida como contradição ao magistério...Entende-se que não ha possibilidade algum Concílio que não tenha definido nada de novo seja promulgado infalivelmente (chover no molhado)... contudo, imaginando que ha algo de novo que nao tenha sido definido dogmaticamente, não tem validade infalível. Basta que o senhor procure uma frase, ou um parágrafo que julga declarar algo cmo infalível para reparar que tal coisa não existe.
Outra coisa que não pode fazer é fundamentar o Concílio com um catecismo (não obrigatório mas sim proposto) que sai praticamente das entranhas do Concílio Vaticano II. Ora.. se reparar até ha expressoes no catecismo que são ajustes e apoios ao Concíio. Exemplo disso foi precisamente o caso que aqui mostrou: "quando exerce o seu Magistério supremo em união com o sucessor de Pedro". Esta do "Magistério supremo", incomum, foi usada por Paulo VI no encerramento do Concílio. Se consultar um catecismo obrigatório (não é proposta), tal como o que sai do Concílio de Trento, pode verificar com maior clareza praticamente todos os aspectos da doutrina que, parece-me muito francamente, foram como que diminuidos ou camuflados nos catecismos pós conciliares. Bem... mas com um catecismo não obrigatório como vai o senhor provar que o Concílio é infalível? O Papa também é infalível e todos os documentos todos que escreveu não são infalíveis.... o senhor sabe isso ... o Colégio Episcopal é idêntico.
Há outro aspecto que pode suscitar confusões aqui entre as nossas posições. Sempre que referimos qe o Concílio não é infalível não significa que o Concílio seja todo errado. O que significa é que é FALÍVEL (que está sujeito à falha).
Eu defendo o mesmo que D. Lefevre, ou seja, defendo os princípios pelos quais lutou, contudo, na minha opinião, e corrijam-me se não estiver certo, D. Lefevre antecipou o efeito do Concílio ( e veja que tal temor se cumpriu nos desastres que em muito ultrapassaram os que foram tidos como "pessimistas" e "profetas da desgraça" durante o Concílio. É isso.... jÁ FORAM ULTRAPASSADOS OS LIMITES que os "optimistas" diziam serem possíveis.
Tenho um texto mal escrito que em breve vou acabar, retirado de um jornal da FSSPX que um senhor Padre do Brasil me enviou, que transcreve uma intervenção assustadora, de uma sessão do Concílio. Trata-se de um pedido de os padres do Concílio fazerem alguma coisa por causa do comunismo no mundo e na perseguição a tantos católicos nospaises de leste. O bispo que dirigiu o pedido retratou os crimes cometidos nesses países e disse que se o Concílio era preocupado com o mundo de hoje deveria fazer uma mansão de "não autorização" a esses crimes ideológicos. Sabe qual foi a reposta do Concílio "infalível"? Foi mais ou menos isto "obrigado pela sua intervenção o seu tempo acabo não dispo~em de mais tempo" ZERO.... Foi o Espírito Santo? Não, não foi. Depois vai gostar de ler o artigo, dele pode-se entender também qual o "ritmo do Concílio" que o Papa falou aos bispos de Portugal.
Ja estou a escrever muito.... mas ... por favor NÃO ME RESPONDA...

Anónimo disse...

Agnes: o que é reformado, é porque precisa de atualização, e não porque está deformado. O que está deformado, não tem conserto. Procure num dicionário e verás.
Em que documento do magistério está escrito que a liturgia é infalível? Se foi instituída por Cristo, como pode CT alterar uma vírgula que fosse da liturgia? Seus argumentos simplesmente são contraditos pela sua afirmação de que a liturgia foi instituída por Jesus...
por fim, o CVII não fez uma nova missa, pois a missa, enquanto celebração do mistério salvífico de Deus, é uma só, sempre, não importa o rito na qual é celebrado.
Pax Domine!!!!

outro anônimo disse...

Ascendes, a propósito do seu último comentário, lembro que o Concílio deixou de condenar o Comunismo em razão do Pacto de Metz, que o Vaticano acordou com Moscou. Teria o Espírito Santo agido nesse abominável acordo? É claro que não!

ascendens disse...

Anónimo:

"Ascendes, a propósito do seu último comentário, lembro que o Concílio deixou de condenar o Comunismo em razão do Pacto de Metz, que o Vaticano acordou com Moscou. Teria o Espírito Santo agido nesse abominável acordo? É claro que não!"

Evidentemente. O senhor diz bem. O Espírito santo certamente não soprou nesse acordo que se manteve durante o Concilio e, como iremos ver num próximo artigo, guiou de forma muito anti-católica algumas seçoes do Concílio.

Evidentemente que o Concílio não foi promulgado infalivelmente. E isso explica estar sujeito a tal acordo.

ascendens disse...

Anónimo:

Engana-se a respeito do "reformar"... não se reforma o irreformável. O objecto da reforma é salvaguardar o irreformável de se imiscuir com aspectos que diminuem ou corrompem a percepção e transmissão da mesma Verdade. A reforma não muda nem mudou nem mudará o que a Igreja tem de guardar.
A lingua nao é infalível... valha-me Deus ... o que é infalível são os aspectos que somente essa mesma lingua provou na tradição conseguir salvaguardar.

A Missa não sua visão não é a Missa da Igreja tal como Ela a define.O senhor está em estado de heresia se foi contumás em totalizar a Missa à descrição que aqui fez, que significa renegar a Fé. (consulte o Concílio de Trento nesse capítulo que está disponível no "DEPÓSITO P" no blogue ASCENDENS.

Agradeço que não venha mais falar aqui se não defende a Fé católica. Não rejeite o dogma nem a infalibilidade nem a Tradição nem a Revelação nem a Verdade. Caso isso aconteça deve declarar-se herege, pelo menos salvaguardando a sua honestidade. Decida.

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